Розмова Миколи Княжицького з відомим російським правником і правозахисником.
Ілля Новіков відомий українцям як адвокат Петра Порошенка. Зараз ця справа не сходить з екранів телевізорів. Але вас, звичайно, українці пам’ятають ще й як адвоката Надії Савченко, або як знавця з клубу “Що? Де? Коли?” – ви часто з’являлися на телебаченні і в Україні теж дивились цю популярну колись гру…
Але розмова в нас буде про інше. Ми говоримо й виходимо в ефір у день, коли українці відзначають День Злуки. 22 січня об’єдналися Західно-Українська Народна Республіка і Українська Народна Республіка. Була надія на створення великої Української соборної держави. Люди, які брали участь в цьому об’єднанні і його ініціювали – значна частина з них згодом були розстріляні. Розстріляні в урочищі Сандармох в Карелії. Серед них були і Чехівський, перший прем’єр УНР, і Антін Крушельницький, який був міністром освіти Української Народної Республіки. Були представники українського “Розстріляного Відродження” – Валеріян Підмогильний, Лесь Курбас, багато-багато інших. Там сталінський режим знищив не лише українців, але й представників різних національностей, які жили тоді на території новоствореного Радянського Союзу, сто років від створення якого якраз і буде в цьому році, власне кажучи, але українців було ледь не найбільше, передає Еспресо.
Ми слідкували за тим, як “Меморіал” і Юрій Дмітрієв, відомий історик, відновили пам’ять про Сандармох, вперше почали це згадувати. Ми слідкували за переслідуванням і ув’язненням Юрія Дмітрієва, російського правозахисника, історика, краєзнавця, який цю пам’ять і почав відновлювати. Зараз бачили, як в Росії заборонили “Меморіал”. І ця інша Росія, яка раптом почала піднімати культ Сталіна, яка зараз загрожує Україні, – вона дійсно настільки змінилася від тієї перебудовчої, наприклад, Росії горбачовських чи єльцинських часів? Нам справді варто так боятися цього режиму? Що відбувається в Росії? Запитую вас як адвоката, що, можливо, й не знають українці, бере участь у захисті теж організації “Меморіал”, яку в Росії заборонили і яка вперше почала відновлювати пам’ять про сталінські репресії ще на території всього Радянського Союзу.
Я дуже вдячний за можливість поговорити про це, бо ми так пов’язли у наших сучасних справах, так зосередились на тому, що відбувається зараз, на цьому тижні, наступному тижні, що майже немає часу поговорити про одвічне.
Ви почали з питання, чи варто боятися цю нову Росію? Не можна нічого боятися, треба чітко розуміти, чим є сучасна російська влада, що вона хоче і на чому вона будує свій наратив. Сталін і реабілітація Сталіна, сталінських часів – це дуже важлива частина того, що просувається зараз російською пропагандою. Ця пропаганда спрямована передусім всередину Росії, – вона не підходить як експортний варіант, вона існує тільки як формат або мова, якою влада розмовляє зі своїм суспільством. Це важливо. Вони подали позови про ліквідацію двох організацій, які обидві є ланками цієї системи “Меморіал”. Так званий міжнародний “Меморіал” – це організація, яка зосереджена саме на історичних дослідженнях. Те, що ви кажете про Сандармох – це передусім її заслуга, що ми наразі знаємо, де поховані, принаймні, де вбиті ці люди. Бо російська влада, я в цьому переконаний, вона навіть жалкує, хоча мало що може зробити з тим, що колись було визнано Катинську збродню, так звану. Як кажуть в Польщі, co się stało, nie odstanie. Цього вже не можна цофнути, але принаймні можна заперечувати, що репресії насправді мали такий обсяг, який вони мали. Що вони насправді були такими свавільними, жорстокими, масовими. Що це насправді йшлося не про якихось ворогів народу, а про звичайних людей, яких розстрілювали і катували за те, що вони були не на часі і негодні тодішній владі. І одночасно ліквідовано правозахисний центр “Меморіал”, той, який займався наданням правової допомоги людям, які зараз перебувають у російських в’язницях, які зараз переслідуються. Серед них, – і українським громадянам, захопленим чи заарештованим російською владою. І мене навіть часто питають, що з цих двох напрямків праці більше дратує російську владу, більше дратує Путіна?
Боротьба за історію чи боротьба за права людини, які сьогодні нищаться російською владою? Я не впевнений, що нам варто вдаватися до такого психоаналізу. Очевидно, що обидві речі дратують і викликають бажання в Путіна та його прихильників знищити організації, передусім, і знищити, якщо можливо, людей, які займаються цією працею. Наразі ми маємо рішення перших інстанцій в обох справах. Верховний Суд Росії ліквідував міжнародний “Меморіал”, той, що займається історією, а Московський міський суд ліквідував правозахисний “Меморіал”. Ми очікуємо, коли сплинуть терміни на подання апеляції і вже після того, як апеляції буде розглянуто, це будуть мабуть останні дні, коли в Росії існують ці організації.
А чому Путін це робить? Чому він знищує “Меморіал”? Здавалось би, ну, Сталін, Сталін. Культ Сталіна засуджував ще Хрущов і в радянські часи, коли ми вперше відкривали для себе масштаби репресій, які стосувалися всіх, українців. Катастрофічно стосувалися, бо ми пережили Голодомор і мали “Розстріляне Відродження”. Але так само це стосувалося росіян. Сотні тисяч росіян були знищені жахливою сталінською машиною. Чому зараз Путін вирішив знову піднести Сталіна? Щоб об’єднати людей і росіян, які його люблять, чи для того, щоб виправдати свої дії, які аналогічні тим?
Ірраціональна відповідь полягає в тому, що для Путіна люди, яких вбито, це не “свої”, а “свої” – ті, хто вбивав. Я часто розповідаю, що коли ви приїжджаєте в будь-яку колонію чи в’язницю в Росії – якщо це не нова колонія чи в’язниця, що заснована в останні 30 років, а така, що існувала ще в 30-х роках, то, скоріш за все, ви побачите там у коридорі галерею портретів керівників цієї інституції, закінчуючи сучасним, яким небудь полковником внутрішньої служби, а починаючи з якогось мордоворота у енкаведешних петлицях (така чорно-біла світлина). І вони цим пишаються, вони не вважають, що їх сучасна ФСИН (Федеральная служба исполнения наказаний. – Ред.) – що це щось окреме від тодішнього ГУЛАГу. Це такий ГУЛАГ 2.0. Раціональна відповідь полягає в тому, що в Росії зараз будується система, за якої будь-хто, хто каже “ні”, висловлює незгоду, спротив, підлягає якщо не знищенню, то принаймні якомусь тиску. Щоб суспільство знало, що не можна так просто казати “ні”. А “ні” – це дуже важливе слово в будь-якій мові. Це слово, з якого починається свобода. Ви розумієте це. Бо якщо ви не можете сказати “ні”, якщо ви розумієте, що сказавши “ні”, ви потрапите під тиск, що вас за це покарають, то це вже не свобода? Це вже щось інше. А “Меморіал” був і є власне такою організацією, котра дуже гучно говорила “ні”, і яка стала на захист людей, яких пресують, яких неволять за те, що вони у якомусь питанні казали “ні” російській владі.
Зараз ви захищаєте Петра Порошенка. Про обставини цієї справи останніми днями говорили по всіх каналах і більшість людей їх знають. Для вас це просто адвокатська робота – тому що адвокат, як лікар, дуже часто захищає того, хто є клієнтом, хто платить гроші, виконуючи свій обов’язок для того, щоб була змагальність сторін – чи це щось більше, ніж просто адвокатська робота? Це захист просто конкретної людини, і чому тоді цієї, чи це участь у якихось більших процесах для вас?
Я думаю, що наша аудиторія розуміє, що це більше, ніж звичайна адвокатська робота. Передусім, це велика привілегія, велика честь. Бо не багато адвокатів, яким під час їхньої професійної кар’єри вдається брати участь в захисті колишнього голови держави, а зокрема в такому фальшивому, свавільному, але дуже гучному звинуваченні як державна зрада. По-друге, так, я захищаю не тільки людину, я захищаю певні принципи, які я повністю підтримую. І коли мене питають, чи для вас Петро Порошенко – це ще один клієнт – ні, це не так. Я вже два роки працюю з ним, як адвокат, знаю свого клієнта більше, ніж багато інших фахівців знають своїх людей, яким вони допомагають. Я вважаю, що за цей час я добре пізнав Петра Порошенка. Я насправді вважаю, що це людина, яка заслуговує будь-якої підтримки, будь-якого нашого сприяння в тому, щоб він залишався у політиці, в нього залишалась можливість пересуватися, залишалася можливість говорити і висловлювати те, що він вважає важливим. Бо це потужний голос, який чують, навіть коли він не займає посаду голови держави, навіть коли він вже не президент. До нього звертаються із запитаннями, що відбувається в країні сучасні світові лідери. Це важливо, щоб він залишався. Я вже говорив: ми вважаємо і переконані, що дії Офісу генпрокурора України і дії ДБР керуються і координуються з Офісу президента. І ми переконані: запобіжний захід, про який просила прокуратура на цьому тижні – арешт або застава в мільярд гривень – і навіть той “відносно м’який”, як вони це кажуть, запобіжний захід у вигляді особистого зобов’язання із забороною пересування за кордон, із забороною вільного пересування по країні без дозволу слідчих – це також політика обмеження лідера опозиції. Дуже важливо, що їм вже не вдалося, що вони вже зазнали такого потужного струсу, коли побачили, що суд не прогнувся під їх тиск, не пішов на те, щоб виконати їх забаганки. І вони вже змінили наратив. По-перше, у грудні вони казали, що не він не повернеться. Потім, коли стало зрозуміло, що він повернеться, вони влаштували інший наратив. Так, він повернеться і ми його відразу заарештуємо, це буде законно і обґрунтовано. А сьогодні вони просувають такий наратив, що начебто це Офіс президента погодився на якийсь компроміс. Хоча з того, що вони говорили, що вони робили, чітко помітно, що вони цього не хотіли. Вони не були готові на жодні компроміси. Вони очікували, що вони прогнуть, протиснуть цей суд і буде те, що вони хочуть. Так не сталося. І наше завдання полягає у тому, що не дозволити їм виконати те, чого вони хочуть. Передусім пояснити суспільству, що взагалі відбувається. Щоб суспільство дивилося на руки влади, щоб розуміло, що слухати, що вони говорять – це одне, а спостерігати уважно, що вони насправді виконують – це інше. Мені здається принаймні, що нам це вдалось.
Останнє запитання до вас як до росіянина, може, емоційне. Ми всі переживаємо і турбуємося через те, почнеться велика війна чи ні. Ми цього не можемо достеменно знати. Ми бачимо потуги Заходу, який робить все, щоб стримати агресора. Мене цікавить російське суспільство. Ми спілкувались з одним колегою, і він каже: “Ти собі уявляєш, якщо показати росіянам жінку в Афганістані з маленькою дитиною на руках, будинок якої розбомблений і всі родичі лежать, то все ж таки вони будуть це сприймати як щось чуже. Навіть якщо чеченку показати, як би жахливо це не виглядало”. А от Путін весь час каже, що української нації не існує, що українці – це росіяни, і виглядаємо ми, в принципі, однаково, ззовні. І от якщо росіянам показати по суті слов’янську жінку, яка виглядає точно так само, як вони, як росіянка, біля розбомбленого будинку, з пораненою дитиною на руках, росіяни це якось відчують, їм захочеться зупинити владу, якщо влада розпочне війну? Саме російське суспільство?
Багатьом захочеться… Але так будувалася ця система і ця влада останні 20 років, щоб навіть якщо більшості росіян буде соромно, і навіть якщо вони будуть відчувати, що відбувається якийсь злочин, відбувається щось дуже неправильне, вони не змогли повпливати на владу. І якщо ви питаєте, чи буде війна, чи ні, мої сподівання полягають у тому, що Путін завжди був боягузом. Це людина, яка ненавидить ризикувати. Вона йде вперед, тільки коли вона переконана, що обійдеться без поважного ризику для неї. А ця війна, як вже всім зрозуміло, якщо вона відбудеться, якщо вона перейде в гарячу фазу, вона не буде такою війною, яка не несе ризиків. І це важливо розуміти. Російське суспільство 20 років перебуває під наркозом. Воно знечулене до такої стадії розкладу того, що ми можемо назвати суспільним сумлінням, до такого стану, коли ми вже не можемо покладатись навіть на те, що якщо більшість росіян зрозуміють, що відбувається, це повпливає на владу. Влада вже існує в Росії – і це треба розуміти – цілком окремо і незалежно від того суспільства, яким вона керує.
Дякую, ну все ж таки миру вам, а вам і нам перемог тут, в Україні. І дякую за прекрасну українську мову.
Додавайте “Про Львів” у ваші джерела Google Новини
